det är inget lätt att veta var gränsen går,finns så många olika människor från alla jordens hörn och många kanske har erfarenhet från nån krig eller katastrof som de inte vill bli påminda om ex jag själv.

sani

Ja, det är inte så enkelt att säga var gränsen går. Och dessutom så är det väldigt olika beroende på hur någon uppfattar det hela, vilket är olika från person till person. Det du eller någon annan upplever som osmakligt eller dåligt kanske jag över huvud taget inte reagerar över. Är det bättre att bygga en modell av Tp 79:an 79001 än en av rymdskytteln Challenger? Vilket är mest störande eller stötande, en modell av Stalin eller en mycket lättklädd dam?

Jag vet inte om man kan gradera något bygge vad gäller personlig påverkan eller osmaklighet, utan det är väl bara byggaren själv som kan försöka avgöra och sedan välja om han/hon ska bygga eller inte.

 "Build what YOU want, the way YOU want to, and above all, have fun."
- Albert W. Superczynski (1947-2007)

Exemplet som du nämner är ett bra exempel! Om du inte skulle kunna bygga Estonia, så kan ju inte någon annan bygga Titanic heller! Eller måste det gå en massa år emellan? För min del så skulle Estonia vara ett helt ok val. Nu vet jag förvisso om ditt intresse för båtar både privat och yrkesmässigt, men jag gör samma bedömning ändå! Sanningen ligger ju alltid i betraktaren ögon, så om man t.ex. hade en anhörig som dog i den katastrofen så kan det väcka minnen. Men jag antar att du inte skulle bygga den utan bogvisir, utan visa hur den såg ut i sina glansdagar.

Om jag skall ge ett exempel på byggen jag har funnit osmakliga så är det dioramat som någon asiat gjorde som visade en Opelblitz som det satt civila på och några andra civila som redan var framme vid gropen samt ett antal tyska soldater… Där har man passerat gränsen för mig.

Kommer ihåg det diot! Tyckte nog också att det var lite över gränsen även om det återspeglar nått som tyvärr har hänt!

Det finns ju många som bygger modernt pansar och flyg och de striderna ligger ju också väldigt nära i tiden, men tycks ju också vara Ok!

sätt en liten fotnot om vad som hände och att det inte ska glömmas typ en hyllning till dom som dog eller liknande. Det hade jag gjort

#5 Håller med. Egentligen är det väl inte själva objektet med dess innehåll som ska ifrågasättas utan vad man vill förmedla. Om det nu är så att man känner att det av betraktaren kan tolkas som ett innehåll/budskap. Som Leo säjer, en modell av Estonia kan ju faktiskt byggas som en hyllning/minne till de som omkom på färjan.

Ska man hårddra det så kan man säkert finna något ondskefullt och smaklöst i precis varje modell. Är t ex tyskt pansar en Nazist-hyllning?

Nej, enligt mig så går man över gränsen först då man verkligen vill förmedla något smaklöst & avskyvärt. Att det är just det som modellen/dioramat vill visa upp och förmedla ett intryck utav.

/Stefan

6 det finns alltid konstigt folk

Inne på Valp kom det ett inlägg om varför det kördes nasist fordon (volvo valp)  som liknade tyska fordon sedda i en krigsfilm

Intressant frågeställning. Liknande tankar dyker upp i släktforskningen. Får man diskutera nu levande personer? Får man nämna att någons morfar är oäkting?

Jag tycker ändå att det är något att tänka på. Skall man framställa t.ex. Estonia så bör det vara värdigt - inte ett snaskigt diorama där människor kämpar för sina liv t.ex.

#3 Kan till viss del hålla med i det du skriver Stefan men ändå inte, den asiaten kanske ville förmedla som nu i detta fall var mord på civila och att desa grymheter som både nazister och kommunister gjorde så dom inte glöms bort. Sen att det är lite osmakligt det är ju i betraktarens ögon. Det beror ju som någon ovan skrev att om man skriver en liten minnes skylt "glöm inte förföljelsen" så blir ju diot en påminnare och inte ett makaber skapelse. Har inte sett det själv men man får ju hoppas att det var meningen.

Sen ang Estonia så är det väl samma sak även om man vill bygga som AndersE skrev ett katastrof dio, men med en vettig skylt till som t.ex. "Offer för företagens girighet" så är det ju skaparen som vill upplysa inte gömma undan det hemska. Tycker faktiskt att det är för mycket hemska saker som göms undan "prata inte om det det är för hemskt" och människor glömmer och gör om misstagen en vända till. Men förmedla din åsikt/bygge som du tycker och som du kan stå för. Sen är det upp till åskådarna att tycka sin mening som man får i detta land.

#9 "Offer för företagens girighet"

Tja, mycket osmakligare än med en sådan skylt kan det väl inte bli…

Den här diskussionen tycker jag inte handlar om att "gömma undan" utan att visa respekt för människor som har varit med om fasansfulla upplevelser.

Jag tycker t.ex. inte det vore lämpligt att ställa ut ett dio med brinnande skyskrapor från "9-11" med fallande små plastmänniskor längs fasaderna.

Mycket svår fråga. De två dio som Anders beskriver tycker jag också är direkt olämpliga och spekulativa. Däremot kan jag personligen inte se något frånstötande i en modell av Estonia. Ja, då inte i form av ett dio som skildrar själv förlisningen osv utan en helt statisk modell, helt enkelt. Fast å andra sidan kanske det finns personer som skulle uppfatta en sådan modell på ett synnerligen negativt sätt?

För att inte nämna vilka militära modeller som kan uppfattas förmedla fasa & elände?

Som sagt - en mycket svår fråga, men jag håller med om att det är något man bör tänka på.

/Stefan

Håller med om att det är en svår fråga.Men samtidigt så bör väl var och en använda sitt eget omdöme.När man medvetet vill provocera eller reta någon,då har väl gränsen nåtts.Men samtidigt svårt att veta vem och vad man kan störa.Jag har fått hotfulla telefonsamtal för att jag bygger Israeliskt flyg.Fruktansvärt obehagligt,bl.annat att jag skall vara försiktig när jag går ut,dj.la jude älskare  os.v. Hade själv aldrig kunnat ens drömma om att nåt sånt kunde inträffa.MVH Lennart

Detta skrevs tidigt i morse, men trots 10 försök gick det inte att skicka då. Hoppas det går nu.

Håller med Exelon. Det beror på sammanhanget. Det som är stötande i ett sammanhang kan uppfattas som bra upplysning i ett annat. En bild säger mer än 1000 ord är ett gammalt uttryck. Ett välgjort diorama säger ännu mer och kan vara fin illustration till otäcka saker, som många vill blunda för. Det är bättre att lära sig av andras misstag än att göra dem själv.

Vilket är värst krigsromantik eller krigsrealism?

Det roliga iallafall i mitt resonemang är att ovan nämnda Opel diorama skulle jag faktist acceptera OM byggaren hade upplevt denna situation själv

Då är det inte en produkt av en ganska makaber fantasi utan förmodligen ett sätt att bearbeta sina problem.

Skulle inte förvåna mig om en hel del av Estoniaoffren iallafall har en bild av skutan nånstans.

Sen just denna katastrofen blev ju väldigt omskriven i media och uppblåst så att man nästan inte kan/får nämna det hela utan att göra nåt förbjudet.

Så bygg du båten och ställ ut den med lite finess så ska du se att det går bra

Mycket tänkvärt har sagts här av er. Om man skall våga sig på nån form av sammanfattning så är det viktiga att syftet med modellbygget framgår tydligt. Jag har också sett det vedervärdiga dioramat med avrättningen men där är det tydligt att syftet inte är att gotta sig åt vidrigheter vilka som helst utan man vill framställa ett mörkt kapitel i historien. Jag fäster mig speciellt vid Lennarts kommentar om det medvetna provocerandet och retandet, det är nåt som förekommer i tyvärr hög utsträckning även på nätet. Om man bygger utan ett sånt uppsåt så tror jag man klarar sig bra i sammanhanget. Modellbygge i fokus är dock en oas i det avseendet där stämningen aldrig varit i närheten av det hörnet vad jag sett.

Nej,hörnini,nu skall jag sätta mig vid byggbordet och jobba vidare med en 54mm tempelriddare som skall få sig lite primer idag.

#12 Låter helt sjukt ju! Man bygger ju kärrorna för att de är intressanta ur olika aspekter som tex kuligare kammo än grått!
Så om jag både bygger tyskt WWII pansar och Israeliskt flyg, hur går det ihop då?

#15 Usch ska du bygga tempelriddare, med tanke på allt hemskt de ska ha gjort!

Lite Off-Topic, fast i liknande anda, nu jädrar gick hjärnan igång!

Som "konstnär" eller i alla fall konststuderande en gång i tiden är ju ämnet väldigt intressant. Själv tycker jag att syftet bakom provokationen är det intressanta, en provokation bara för att provocera känns nästan lite "pubertalt" och ogenomtänkt, nej, det skall vara gärna nåt världsförbättrande i grunden, då "får man" provocera. För högsta chockeffekt skall man nog koncentrera sig på: kroppsvätskor, döden, religion, sexualitet. De som är "bäst" på att provocera är ju ofta konstnärer, eller komiker  - några kända konstprovakationer:

Var det inte Jan Troell som gjorde film Av Åmselemorden, "Il Kapitano" 3 år efter morden? Fick hård kritik för detta. Samt den käre Juha Valjakalja fick många kärleksbrev(!).

Georges och Giles  (?) det homosexuella konstnärsparet målar ju med sin egen avföring, blod och sperma, det är provocerande? Men de är ändå väldigt populära.

Damien Hirst klyver ju kor och getter och stoppar upp dem, en av världens högst betalda konstnärer.

Författarinnan Astrid Lindgren skrev en saga om "pomperipossa" som egentligen handlade om marginalskatterna i Sverige, mycket provocerande på sin tid.

Sen fanns det ju den där "vetenskapliga" utställningen (som jag ej minns namnet på 2 varianter tror jag det var på dem, en schweizisk'?, en kinesisk?) med lik i olika poser också, alltså riktiga folk, fast frystorkade. En del av liken visade sig troligen komma från kina, avrättade fångar var det som visades upp…

 Anna Odell lyckades reta svenskarna (för en gångs skull, vi blir så gott som aldrig provocerade) med att spela in en film om när hon blev intagen på psykakuten.

Lars Wilks retade upp många med sin "Muhammed som rondellhund".

Jag tror personligen inte att modellbyggarvärlden nått samma höjd (med detta menar jag inget negativt, utan det är helt enkelt bara en utvecklingskurva, bara på de ca 15 år jag har varit borta har mycket hänt) som konstnärsvärlden, komikerna eller författarna. Men det kommer såsmoningom. När det gör det, kommer även vi att få dessa spjutspetsrörelser, som ibland kommer ta sig uttryck som provokationer. Men det är min bedömning att modellbyggarna (och publiken, som för övrigt nog kan sägas själva vara modellbyggare i hög utsträckning, vilket bidrar till problemet, vi har nästan ingen "allmän" publik) inte ännu är redo för saker med "högre" verkshöjd (med detta svårtolkade begrepp menar jag egentligen ett budskap) och absolut inte provokationer. Vi befinner oss fortfarande på det stadium då en modell eller ett dioramas högsta betyg är "fint" och "skickligt gjort" - det blir sällan eller aldrig tal om uttryck som "tänkvärt" "provocerande" eller utvecklande för människosjälen".

En modell av en kantrad Estonia, med mycket folk i vattnet, kombinerat med en högtalare som spelar upp skrik mixat med nödanrop och allmän radiotrafik, genombrutet med ljudet av stormvågor, rekommenderas alltså INTE.

#17: Du belyser något som jag iakttagit på senare år när jag återvänt till modellbygget efter många år av jobb/barn/hus/you name it. Man ser mycket mer av modeller med något jag skulle vilja vanvördigt kalla "politiskt modellbygge", dvs det finns ett bakomliggande budskap i byggandet. Ett exempel på detta är:

 http://hfmodeling.kitmaker.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=3455

Känns det bra eller mindre bra? För mig känns det faktiskt ganska bra om man lyfter sig ur gore-träsket och fokuserar på budskapet i stället. Jag anser att det bidrar till att hobbyn får en mer seriös image för de som inte är redan frälsta.

Du kan vara lugn för att det inte blir ett Estonia-diorama av den typen du beskriver, det känns för magstarkt. Det blir förmodligen en vattenlinjemodell i 1:350 på en bit hav.

Mycket bra tråd! Jag menar att en dioramabyggare är både konstnär och regissör och då måste man ibland ställa sig frågan vad man vill uppnå med sitt bygge. Vill man visa en historisk verklighet eller berätta en historia komprimerad till ett enda fruset ögonblick? Man bygger ju upp en berättelse; vad har hänt innan; vad kommer att ske efteråt? Sådana frågor dyker upp hos betraktaren av ett välbyggt diorama. Fortsätt diskussionen!

Hej!

Det är upp till var och en vad man vill bygga.

Stridsvagnar, stridsflygplan, soldater, alla är onda uppfinningar, avsedda för ett enda ändamål. Döda.

Estonia blir ju assosierat med döden med, eller en katastrof som ledde till den.

Så vad jag vill komma till är att vad man än gör/bygger så går det att assosiera med något mycket negativt. Katastrof/krig etc. om man tänker sig modellen på det viset. Men gör man som jag, imponeras av alla proffsbyggare, ser man inte på det på det viset. Det räcker  att se på alla fina bilder på detta forum. Tänk om man bara till hälften var så bra att fånga flygplan/fordon som er. Ja menar ja ser inte döden i dem, ja ser riktigt fina modeller/byggen.

Jag bygger inte för att det med avsikt ska stöta någon, tex med ett hakkors, jag bygger för jag tycker det är så kul, en utmaning att få en modell att likna en förebild. In i minsta detalj. Sen är det ju så att vi som bygger tycker om olika sorters modellbyggande. Flygplan (som jag själv) båtar, bilar, tåg, riddare…. 

Jag sitter själv fast i just Tyska flygplan just nu, och det beror på att just Tyskland den här tiden var den mest uppfinningsrika nationen inom just flyg. En massa konstiga maskiner, och det är just det som är fashinerande, all denna teknik, readrift, raketmotorer. Det är inte för vad nazismen stod för, all denna död som kan sammankopplas med dem, utan den tekniska biten.

Jag tycker att vill man bygga Estonia, då gör man det. Barnbarn kommer att titta på det om 60år då kan du berätta historien om den.

//Kraxmann

Modellbygge började väl någon gång i forntiden ,som ett sätt att spegla vardagshändelser eller historia. Teknik historia har ju länge visats med modeller och även annan historia. Att militär teknik historia åskådlig görs i modellväg är ju inte heller något nytt.Jag hade uppe frågan "Är modellbygge en konstart" för flera år sedan på ett annat forum.Min infallsvinkel var just denna att om det blev klassat av gemene man som konst,då kan man tänja lite mer på gränserna.Minns att det var någon på ett utländskt forum som byggt ett dio från ett koncentrationläger.Personligen så tyckte jag iden var vidrig,men det var otroligt väl utfört som modellbygge.Men det gav mig en fundering i just samma fråga,när har man gått för långt?Eller går det?För om jag vill i tredimisionell tappning spegla ett historiskt skede bör jag väl hålla mig till fakta. För det är ju inte jag som person som har gett upphov till själva händelsen,jag återger den ju bara .Men eftersom vi ändå bör ha en viss moral ,så kommer ju en sådan tanke till stånd, har jag dålig moral/etik som gör en sån här modell eller diorama.Jag hade inga som helst tankar i den vägen när jag byggde eller bygger mina Israeliska flygmodeller.Har som sagt även gjort andra som kan upfattas fel om man så vill.För egentligen ligger väl själva kärnn av en sådan fråge ställning hos betraktaren.Är jag hitoriskt korrekt,så kan jag inte klandras .Men vill jag bara provocera då blir det en annan sak.Men hur skall jag med säkerhet veta när någon vill provocera? För det är ju min subjektiva bedömning som säger det i så fall.Jag hävdar personligen att modellbygge av idag är en konstart,lika mycket som målning av tvlor,skriva böcker musik m.m.Men vi har inte kommit till "Kulturens finrum" ännu och det gör att vi inte riktigt tar ut svängarna på samma vis som en etablerad konstnär vågar eller vill.Så till dess bygg vad ni vill, och låt andra roas eller oroas./MVH Lennart

Alvhult03 intressant att du tog upp just koncentrationsläger som exempel, för det funderade jag över. Ett diorama, ett foto, en film eller något annat som avbildar en verklig händelse, kan väl inte vara fel i rätt sammanhang.

Det är ett bra sätt att visa något. En illustration, när man vill föklara något, eller ska vi slopa all historia, som inte till 100% varit av godo.? Blir något kvar då?

#22 Ungerfär min tanke Emo. Jag kommer också ihåg diot med lastbilen, de tyska soldaterna, de civila och hålet i marken. Och som jag minns det var det inget snaskigt eller några "äckliga" detaljer i det diot. Vi skapar dem själva i huvudet eftersom vi vet vad som kommer att hända. Snarare var det, enligt mitt sätt att se, ett mycket fint och respektfullt dio visande fruktansvärda händelser i vår moderna historia.

Precis som detta diot, a final farewell, som blir jobbigt att titta på eftersom vi vet vad det handlar om. Men, enligt mig, inte mer över gränsen än vad filmen Schindlers list, olika dokumentärer eller böcker om förintelsen är.

EDIT: Fick lägga till lite när jag läst igenom det jag skrivit. Det som det handlar om för mig är, har det gjorts med respekt? Och det är ett väldigt viktigt ord. Är det gjort med respekt för sanningen och ev. efterlevande då har jag inga problem med det. För att återgå till det som började diskussionen, ett dio av ett sjunkande Estonia är sanningsenligt men inte respektfullt mot de efterlevande, alltså inte ok.

Ett diorama med ett sjunkande Estonia kan väl mycket väl vara byggt med och av respekt, lika väl som ett pansardio i samband med Stalingrad?

#24 Självklart, det har du förstås rätt i men risken är trots allt större att någon kommer att ta illa vid sig om de surfar runt på nätet, ramlar in här och ser ett dio av skeppet där exempelvis deras farföräldrar omkom. (Jo, jag tänker på en specifik person. Inte mig själv dock.) Men det har förstås inte med respekten att göra, mer det faktum att det trots allt ligger så pass nära i tiden.

#24 Fast nog har tidsaspekten en betydelse?

För mig är det inte likvärdigt att bygga ett diorama där morfars farmors farfars fars död i Poltava skildras eller att bygga ett diorama där kusinens föräldras död i Tsunamin skildras.

#25 och #26: Visst har tidsaspekten att göra med hur andra uppfattar ett bygge, men absolut inte med respekten.

#27 Fast respekt är bl.a. att ta hänsyn till hur andra kan uppfatta…

#28: Förvisso, men det kommer nog alltid att finnas folk som uppfattar ett bygge på ett sätt, andra uppfattar det helt annorlunda.

Om man inte vill riskera att inte visa hänsyn till någon, vad ska man då bygga? Allt militärt kan vi stryka direkt. Civilflyg - nej, det är en miljöbov. Bil - nej, man kan bli påkörd. Fartyg - det kan sjunka. Hus - det kan brinna upp (eller ned). Häst - men allergiker då? …

Man kan inte göra alla till viljes, så då är vi tillbaka till Al Superczynskis bevingade ord:

"Build what YOU want, the way YOU want to, and above all, have fun."

#29 Nej, man kan inte göra alla till viljes, men man kan försöka sätta sig in i andras situation och fundera på vad saker är värda.

Den här diskussionen kan aldrig leda fram till svartvita svar utan bara peka på hur komplex frågeställningen är. Det man kan hoppas på är en viss eftertanke före.

Som 19-åring fick jag blindtarmsinflammation. För att ha något att göra fick jag ett praktverk om tyska flygplan från andra världskriget. Fantastiska bilder och spännande uppgifter tyckte jag. En av sjuksköterskorna blev dock blek i ansiktet då hon såg ett hakkors i färg på en av sidorna. Hon skrek till och rusade ur rummet. Jag vet inte vilka personliga upplevelser hon haft som väcktes till liv av bilden.

Historien visar inte att jag eller mina föräldrar gjort något dumt, men den visar att människor har olika bakgrund och kan uppleva saker olika. Det kan man tänka på och visa den hänsyn man tycker är rimlig.

Vad som är rimligt bedöms olika av olika människor. Det som en kvällstidningsjournalist tycker är rimligt är mycket långt från vad jag tycker är rimligt…

#30: Ja, det är sant. Man bör försöka sätta sig in i hur andra kan uppleva ett bygge, och utifrån det avgöra om ett projekt verkligen ska byggas eller inte.

#31 Javisst. Och det har ju också betydelse var och hur man visar upp sitt bygge. Det är ju skillnad mellan att ha det i bokhyllan hemma, ställa ut det i en klubblokal, eller i kommunens bibliotek.

#32: Håller med. Ett bygge man själv har hemma i hyllan skulle kanske aldrig få följa med på något evenemang, oavsett hur fint och välbyggt det än är.

#33 En mycket bra sammanfattning EILobo. Så om vi ska ändra Al Superczynskis uttryck så det passar med vad vi kommit fram till:

"Bygg vad DU vill, hur DU vill och framför allt, se till att ha kul. Men tänk på hur andra kan uppfatta bygget och om du är tveksam, ha det hemma."

#34:

Apropå hakkors, så tycker jag det var riktigt kass i senaste modellen jag inköpt, en typ VII ubåt i skala 1:72, att de inte har en autentisk skeppsflagga med, utan det är bara en vit cirkel utan hakkors mitt i.

Jag kan förstå att de inte har hakkors på kartongen, ser kanske inte så snyggt ut i leksaksaffären, men man ska ju kunna bygga autentiskt om man vill.

Tyska ww2-flygplan jag byggt har det varit hakkorsdekaler med, vilket är helt självklart att det ska vara då planen såg ut så. Om folk tror man har nazistsympatier för att man bygger realistiska modeller är de ju bara fjantiga.

#36 Var är den tillverkad?

#36: Och vilken marknad är byggsatsen tänkt att säljas på? Kom ihåg att det i bl a Tyskland är förbjudet med nazistsymboler, och därför ingår inte sådan dekaler i byggsatserna.

#34 Mycket bra skrivet sponny! Håller med till 100%.

#36 & #38 Vissa tillverkare har ibland tvådelade hakkors och ss-runor i sina dekalark för att kunna sälja byggsatsen i tex Tyskland.

Ja, det kan iof ha med saken att göra, men ändån, gör de om bokomslag, filmomslag och retusherar gamla foton också?

Den debatten hade vi här med för typ 10 år sen, men man insåg att det var rätt ogenomtänkt, bla med hänvisning till gamla foton, filmer mm.

rätt många byggmodeller skulle bli olagliga i så fall…

Jaja, inget som inte går att lös själv, och tack för synpunkterna.

#40: Så här kan det se ut på modellutställningar i Tyskland.

Hakkorset på fenan är överklistrat för att inte bryta mot lagstiftningen.

Och på modellbyggklubbars hemsidor:

Så här såg det ut på IPMS Israel annual convention December 2006. Bla Tyska plan med fullt synliga hakkors, figur i större skala föreställande Adolf Galland i uniform.

#43: Ja, men där är inte sådana symboler på något sätt förbjudna.

#43 Var inte någon mer än jag som blev nervös av alla barna som sprang omkring och käkade glass som rann vid borden där vingarna gick utanför bordskanten…

#45: Jag är ALLTID orolig när det är något som sticker ut utanför kanterna! Jag kan t ex peta in prylar längre in i affärernas skyltningar …

#40: I Tyskland så gäller att allt offentligt uppvisande av nazistsymboler är föbjudet, utom för undervisningsändamål.

Strafgesetzbuch § 86a  

Swastika