Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Gruppbyggen

Andra gruppbyggen? -- del 4

2010-08-15 14:40 #0 av: ElLobo

Här fortsätter diskussionerna om förslag till framtida gruppbyggen.

Tidigare delar av tråden:  Del 1 Del 2 Del 3

-----

Sammanställningen flyttad till del 5 inlägg #0.

 

Anmäl
2010-08-15 14:41 #1 av: ElLobo

Glad  Det verkar som om det börjar bli dags för en liten enkel omröstning om framtida gruppbyggen igen.

Jag skulle vilja att alla som är intresserade av gruppbyggen tar och väljer ut tre (3) tema som de tycker är intressanta. Helst inga nya förslag just nu, utan de kan vi ta när förslagsröstandet är över.

Ni kan välja både bland nya förslag och bland de tema vi redan har haft.

En lista på gruppbyggen som redan genomförts eller som håller på eller är planerade finns på Gruppbyggen - sammanställning      

Och de gruppbyggena som just nu är aktuella är: 
GB #21: Airfix Dogfight,  091013 -- öppet slutdatum
GB #23: Inbördeskrig,  091201 -- 101201
GB #27: Nukleär krigföring,  100401 -- 110131
GB #28: Tidiga raket- och jetflygplan,  100420 -- 101027
GB #29: Sjöflygplan,  100501 -- 101031 
GB #30: Det här har personlig anknytning för mig, 100601 -- 101130
GB #31: Rost,  100701 -- 101231
GB #32: Luft 46,  100801 -- 110131 
GB #33: Stora modeller,  100901 -- 110831
GB #34: Flygplan i Japans tjänst,  101001 -- 110331
GB #35: NASA,  101101 -- 110430 
GB #36: Tungviktare - flermotorigt flyg, 101201 -- 110531 
GB #37: Återvinning,  110101 -- 111231 

En lista på förslag till kommande gruppbyggen hittar ni i inlägg #0 i den här tråden.

 

Alltså:

Så ta nu och välj ut tre (3) gruppbyggetema ni skulle vilja ha, och skriv ned det i ett inlägg, så gör jag en sammanställning och presenterar senare.
Den 5 september gör jag ett stopp och räknar ihop rösterna, och så får vi se vad som önskas.

 

Anmäl
2010-08-15 15:48 #2 av: WildeSau

Uppvisningsgrupper finns inte med i listan ser jag. Glad

Anmäl
2010-08-15 15:57 #3 av: ElLobo

Det beror säkert på att du inte föreslagit det tidigare. Tungan ute

 

Anmäl
2010-08-15 16:19 #4 av: ElLobo

Jag väljer dessa tema:

Sexdagarskriget 1967
Helikoptrar
Halvbandare

 

Anmäl
2010-08-15 16:26 #5 av: Modellfreak

USAF

VK1

Önskebygget

Anmäl
2010-08-15 18:24 #6 av: denstore

Då jag är en krånglig person, så tycker jag att "jakten på Bismarck" är lite för snävt för ett lyckat gruppbygge, och dessutom borde det gå att kombinera med Kriegsmarine, så jag ändrar den till:

- Slaget om Atlanten

På det sättet skulle man kunna klämma in betydligt mer flyg och fartyg i det gruppbygget.

Sen vill jag ju självklart ha:

- Slaget om Stilla Havet

Och för att fullborda temat:

- Slaget om Storbritannien

Egentligen skulle jag vilja ha Operation Cerberus, men jag misstänker att det blir lite väl trångt och för få dårar som ställer upp.....

 

Anmäl
2010-08-17 12:08 #7 av: WildeSau

#4 6-dagars låter spännande om jag har en röst kvar. Dock önskar jag lite längre byggtid än vad kriget varade. Skrattande

Anmäl
2010-08-17 12:11 #8 av: WildeSau

#6 Ska vi ha fler smala områden finns ju alltid strandhugget de gjorde i Dieppe.

Anmäl
2010-08-17 12:26 #9 av: ElLobo

#7:  Eftersom det även kallades Junikriget kan du väl få en månad på dig ... Tungan ute

 

Skrattande

 

Anmäl
2010-08-17 12:34 #10 av: WildeSau

#9 Ha, redan färdig. Tungan ute

 

Anmäl
2010-08-17 17:50 #11 av: Vermil

Jag håller med Denstore beträffande 'Jakten på Bismarck'. Tittar man igenom vad som finns i byggsatsväg och sen stryker det som är för ambitiöst för ett normalt GB, sen stryker även sånt som det ännu inte finns medverkande dekalalternativ för (finns faktiskt en sån; min Maryland) så blir det faktiskt inte så mycket kvar. Vad värre är, jag misstänker de kvarvarande byggsatserna inte ingår i mångas byggplaner. Gruppbygget är helt enkelt för snävt.

Med anledning av nyliga "succeer" som 'Blank Lack' (iofs ingen påtaglig anledning varför detta inte var populärt Förvånad, ett litet mysterium, hade jag varit i tid hade jag själv varit med), 'Rost' (?) (klämmigt vid första påsyn men vid andra tanken: jag menar verkligen, frånsett nån enstaka dioramakille, vem har tillräckligt driv för att göra nåt i den kategorin till verklighet?), slutligen känner jag också en hel del tvivel inför 'Personlig Anknytning', - så finns det kanske anledning att fundera två gånger inför ett GB.

Jag skulle gärna se lite kommentarer kring den dåliga uppslutningen i 'Blank Lack'. Själv skulle jag gärna slängt in någon av mina enstaka bilar där, men framförallt finns det ju gott om blanklackade flygplan. Engelska postwar, USN senare WW2, ADC, etc, hur mycket som helst. Och massor med annat också, så varför fick vi inget deltagande där?

Sen tycker jag liksom Denstore att 'Jakten på Bismarck' kan ändras till 'Slaget om Atlanten'. För att ge flermotorigt och fartygsbyggen större möjlighet att delta, föreslår jag också att GBn som Atlanten o Pacific får förlängd byggtid.

Sen tycker jag också att vinkeln med "för snävt" område gör att vi kanske kan rensa eller ändra Obestämd en hel del annat i förslagslistorna också? Men tänk på att vad som egentligen är "snävt" beror väl lite på vilka de som är aktiva är. Jag menar 'Pz.Kpfw.VI Tiger ausf.E' är antagligen INTE för snävt Oskyldig, medan Atlanten möjligen kan vara. (jaja, jag ironiserar lite, Tungan ute det fåt ni ta). Slutligen vill jag föreslå att GBn som blir väldigt populära, som t.ex 'Stora Modeller' kan vi gott repetera.

Mina egna tre förslag nu:

Slaget om Atlanten (är också bevärlig och hänger på Denstores argument där)

Slaget om Stilla Havet

Kriget i NordAfrika (borde kunna bli ett populärt GB?)

 

Anmäl
2010-08-17 19:00 #12 av: Joppo

Jag har en fundering som jag gått och lurat på ett tag... Nämligen om vi kanske skulle minska antalet gruppbyggen i framtiden.

Anledningen till denna idé är att jag tror vi skulle få se fler färdiga byggen och fler byggare i respektive GB om vi minskade antalet till exempelvis 4 eller 6 per år.

I nuläget tycker jag det har gått lite "inflation" i det hela. Dessutom har många av de senaste gruppbyggena haft väldigt få färdiga byggen att visa upp, vilket jag tycker är lite tråkigt.

Vad tycker ni om mina funderingar? Bra,dumt eller mittimellan?

En annan idé som jag har för att öka antalet deltagare vore att försöka få några av våra hobbyhandlare att sponsra med lite priser. Jag vet inte hur pass intresserade de kan tänkas vara, men det skadar ju inte att ta upp frågan.

Over and out. / Jeppe

Anmäl
2010-08-17 21:55 #13 av: starhawk

Håller med Joppo där, gruppbyggena har närmast staplats på hög här en lite lugnare takt vore tacknämligt. En sponsring med priser vore inte dumt det heller, skulle öka motivationen att faktiskt färdigställa byggena

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2010-08-17 22:43 #14 av: Vermil

Om GB är populärt och brett så tycker jag det går jättebra att minska antalet och förlänga byggtiden. Titta hur populärt Stora Modeller blev. Kanske inte bara byggtidens förtjänst, men kanske delvis. Jag menar det är ju lätt att bara fortsätta anmäla modeller till t.ex spaning och tidiga jet/raket, eller i japans tjänst.

Däremot är en tanke jag har haft, att vi ofta i onödan begränsar oss till flyg. Varför 'Flygplan i Japans tjänst.' Varför inte bara 'I Japans Tjänst'? Gruppbyggen kan ju ibland göras bredare.

Beträffande sponsning och priser så tycker väl jag att modellbygge inte har så mycket med tävlingsverksamhet att göra. Och jag tror det skulle vara negativt om GB blev uppfattat som en tävling. För mig är det först o främst socialt, och jag tycker just redovisningen av bygget i tråd är det viktiga. Ett sätt av samvaro, liksom.

 

Anmäl
2010-08-18 00:22 #15 av: StefanW

Sponsring är inte bara av ondo, utan jag ser det som en möjlighet för handlare att t.ex. kunna erbjuda % på modeller och tillbehör som passar till gruppbygget som t.ex. Röda Stjärnan gjorde eller en morot att få något klart och därmed en extra klapp på axeln för ett väl utfört arbete som Hobbybokhandeln. Det är min övertygelse att det blir ett vinn/vinn läge för alla parter. Jag hoppas att vi kommer att kunna knyta fler kontakter med handlare och erbjuda dem en plats här inne utan att det går över styr. Så jag ser inte ett likhetstecken mellan sponsring och tävling, utan gruppbygge med det lilla extra...

Stefan - Modellbyggare

 

Anmäl
2010-08-18 01:54 #16 av: Hayabusa

#12 Håller med, Jeppe.

#15 Absolut, Stefan - sponsring ser jag inget direkt negativt med.

 

/Stefan

Anmäl
2010-08-18 03:44 #17 av: Joppo

#14 Om vi minskar antalet gruppbyggen per år, bör vi nog tänka på att inte ha för begränsande teman. Där har du viktig en poäng tycker jag.

#15,#16 Jag håller med "Stefarna". "Gruppbygge med det lilla extra" som Stefan W skriver, tycker jag sammanfattar det hela på ett bra sätt.

Anmäl
2010-08-18 09:59 #18 av: Azgaron

En variant på sponsringen, vore ju om det istället lottades ut nåt till de som deltagit och fått ett färdigt resultat.
Antalet färdiga skulle inte påverka, utan en vinstchans per deltagare.

Som det är nu så startas/avslutas ett GB per månad, vilket kanske är lite för mycket. Man skulle kunna ha 2-3 gruppbyggen som löper samtidigt, och som kanske har ett eller två nåt sånär breda teman, och nåt lite smalare för entusiasterna. Glad

Längden skulle kunna variera mellan 3-6 månader beroende på tema och intresse.

 

Anmäl
2010-08-18 19:15 #19 av: felle-j

Annars kan ju man om man vill skänka en modell som man inte tänker bygga och man  kan vinna genom gruppbygget. De flesta modellbyggare har ju en gigantisk samling obyggda modeller och vissa som man inte ens kommer att bygga. Själv har jag inte hunnit samla på mig så många obyggda modeller, men snart kommer det.Flört

Felix

Anmäl
2010-08-19 00:16 #20 av: Texxas

Tycker som många andra att vi skulle ha lite färre gruppbyggen och bredare teman så att det blir mer deltagare i varje GB och fler anmälda byggen som blir klara.
Men det kanske inte är så enkelt utan deltagandet kanske också beror på byggtid och vilken tid på året det är.
Mitt byggande har legat nere på sommaren men nu är jag sugen att börja igen, det kanske är fler som har det så och en anledning till att Stora Modeller blev populär men Blank Lack inte blev det, tycker att båda är breda nog för ett stort deltagande.

Anmäl
2010-08-19 02:09 #21 av: ElLobo

#11: Bara som ett förtydligande så finns ALLLA inkomna förslag med i listan över framtida gruppbyggen.
Jag gör ingen som helst värdering av föreslagna tema eller liknande utan finns det önskemål så kommer de med i listan.
Likadant är det med de beslutade gruppbyggena. Det är inte jag som väljer gruppbyggetema, utan det är medlemmarna som gör det genom de inkomna förslagen. Blir det fyra önskemål på exempelvis Bismarck och ett på Atlanten, så får Atlanten helt klart stryka på foten.

Därför gäller det för de som verkligen vill vara med i gruppbyggen att göra sina röster hörda för annars kan det bli mycket snäva gruppbyggen även i framtiden.

 

Anmäl
2010-08-19 02:32 #22 av: ElLobo

Om det är många som tycker att vi ska ha färre gruppbyggen så är det ju bara att vi ordnar det så. Vi har ju sedan ett par år haft minst ett gruppbygge per månad, och det kan som sagt bli mycket i längden. Och byggtiden kan vi självklart justera både uppåt och nedåt. Det är glädjande att det faktiskt börja komma lite förslag om någon förändring. Det är sällan det kommer några riktiga förslag angående antal GB eller byggtider, utan många gånger är det bara ett förslag på ett byggtema (ofta snävt) och som sedan fär ett antal röster och därmed blir kvalificerat som ett av de planerade gruppbyggena.

Kommer det bara förslag på snäva byggtema så finns det ju inget annat att rösta på ... Flört

Det är ju därför jag och medarbetarna efterlyser förslag och andra önskemål, bl a om gruppbyggeteman.

När det gäller sponsring har både Stefan, jag och en del andra också varit och jagat sponsorer, och ibland har vi lyckats och ibland inte. Men självklart hoppas vi ju på hjälp från alla medlemmar med att jaga sponsorer både till gruppbyggen och andra saker på sajten.

 

 

Anmäl
2010-08-19 11:47 #23 av: denstore

#21 Saken är kanske att folk inte alltid röstar på det de bästa gruppbyggena, utan kanske gärna något som de vet med sig att de känner till, står på listan och de har modeller till. Bismarck kontra Atlanten är nog ett sådant exempel. Alltså behövs diskussion. Utan det, så är risken att det blir spridda skurar hela tiden.

Utöver detta, så finns det några gruppbyggen som jag nästan känner borde vara obligatoriska, och det är sådana som är temaklasser till våra större tävlingar. Själv kommer jag inte att bygga något till C4's "basker blå", men hade det dessutom varit ett FN-gruppbygge här, så hade chanserna för båda ökat.

Anmäl
2010-08-19 14:12 #24 av: ElLobo

Självklart behövs diskussion, och det är ju det den här förslagstråden är till för. Glad

Men sedan gäller det ju också att det inte bara blir förslag utan att det verkligen blir anmälningar till gruppbyggena också, vilket sedan förhoppningsvis leder till färdiga byggen.

På de 23 gruppbyggen som vi har genomfört har vi haft i snitt 16 byggen av 10 deltagare i varje GB.
Och trots en kanske låg siffra så har 28 % av de deltagande byggena blivit färdiga.

 

Anmäl
2010-08-19 14:57 #25 av: Roca

Ja, efter att ha tänkt efter ett tag så håller jag med om åsikten att det kunde vara på sin plats med färre GB:n - men då gärna med bredare tema! Så kan man säkert hitta plats för de flesta av modellerna i bygghögen. Att delta i våra gruppbyggen är och har varit en väldigt bra sporre för mig att få färdigt åtminstone en del av alla mina påbörjade projekt!

//Peter

Anmäl
2010-09-06 03:07 #26 av: ElLobo

Jaha, nu är den 5 september snart till ända och det är väl dags att titta på hur det ser ut med önskemålen.

Gör jag en summering så ser den ut så här:

Civila båtar -- 3 röster
Axelmakternas äss -- 2
Dubbeldäckare från VK1 -- 2
Figurer -- 2
Halvbandare -- 2
Helikoptrar -- 2
Krigsbyten -- 2
Marinflyg -- 2
Slaget om Atlanten -- 2
Slaget om Stilla Havet -- 2
Sexdagarskriget 1967 -- 2
VK1 1914-1918 -- 2

Därtill finns 18 teman som vardera fick 1 röst:

Ardenneroffensiven 
Bilar med siffror och vingar 
Bogserare
Byggnader 
D-dagen 
Falklandskriget 
I filmens värld 
Jakten på Bismarck 
Kriget i Nordafrika  
Pansar från VK1  
RAF 
Slaget om Storbritannien 
Superhjältar  
Svenska armén 
USAF 
Önskebygget 
Spanska inbördeskriget 1936-1939 
Suez-krisen 1956-1957 

 

 

Här ser man ju att för att få lite bredare gruppbygge, så kan man ju här ta med Dubbeldäckare från VK1 i VK1. Och då kan även Pansar från VK1 komma med.

 

Anmäl
2010-09-06 14:51 #27 av: J35B

Så dags att komma in i tråden nu... Men jag har missat den helt. Fy på mig!

Lite tankar:

Färre gruppbyggen vore synd, tycker jag. Tycker att det är rätt lagom takt som det är nu.

Däremot tycker jag att man kanske kan ha lite öppnare teman, åtminstone på hälften av gruppbyggena. "Stora modeller" är t ex kanon eftersom det kan omfatta i stort sett allt (som just en jätte-kanon! Tungan ute), medan de som enbart handlar om t ex en konflikt stänger ut ganska många som inte är intresserade av att bygga från den tidsepoken/de länderna. Dock tycker jag att det är helt OK att ha sådana specialiserade teman så länge det finns ett bra utbud med öppna teman. Skulle själv gärna ha temat "Draken" t ex...Skrattande

"Uppvisningsgrupper" hade jag gärna haft med som ett annat specialiserat tema. Då kanske jag får ytterligare inspiration - om det nu skulle behövas efter förra helgen - att ta tag i min Frecce Tricolori-MB 339.

Och talar man om öppna teman; vi har ju haft "stora modeller". När kommer "Små modeller"?

En annan idé är "gamla modeller". Dvs inte förebilderna, utan själva modellen. Min Gosling lär vara 62 år t ex. Men det finns betydligt äldre lådor på marknaden och i våra hyllor som skulle behöva en kick för att någon gång få bli byggda.

Anmäl
2010-09-06 15:22 #28 av: WildeSau

#26,27 Gärna lite mer öppna teman.

Ett rent VK1-tema t.ex så platsar även figurer, fartyg och flygplan med andra konfigurationer än dubbeldäckare.

Uppvisningsgrupper låter också trevligt. Blanka kärror med stripes.
Kanske t.om att racingbilar kan få vara med där tillsammans.

Inte för att jag kommer att bygga en bil, men de har oftast inte någon chans i omröstningarna.

Gamla modeller är också intressant. Mitt bidrag förra året var Airfix första utgåva av Swordfish från 1958.

Tyska Modellboard hade t.ex 2008 ett tema,
"Uber dreissig"

Hur man byggde för 30 år sedan. Komplettering av inredning genom att använda, klippa och vika delar av beskrivningen. Glad

Anmäl
2011-07-25 14:55 #29 av: WildeSau

Oskyldig Black Eagles, Red Arrows, Yellowjacks, Team 61, Thunderbirds, Black Nights, Patrouille de France, Frecce Tricolori, Patrouille Suisse, Karo-As, Rombik, Blue Angels, Black Diamonds, Golden Hawks, Skylancers, Red Diamonds, Team 60, Snowbirds, Meteorites, Blue Impulse, Golden Centennaires, Midnight Hawks...

Vad blir det av detta? Glad

Anmäl
2011-07-25 17:21 #30 av: Charlie82

En sjuhelsikes flyguppvisning Cool

Anmäl
2011-07-26 16:30 #31 av: linusorn

Jag tycker att #37 borde vara rullande, är ett öppet tema som gör att man kan komma igång med och ta tag i gamla surdegar man har liggande.

Anmäl
2011-07-26 20:51 #32 av: WildeSau

#31 Med avstämning var 3:e eller 6:e månad?

Delfinaler med äran som vinst och en huvudfinal med ett bättre pris kanske?

Anmäl
2011-07-27 03:52 #33 av: ElLobo

#31: Om det är GB #37 du menar, så är det andra gången vi har haft ett sådant gruppbygge. Visst kan man ha ett gruppbygge utan slutdatum, det är inget ovanligt på andra forum, men man kan ju också ha ett återvinnings-GB varje eller varannat år om det är stort intresse.

Precis som med de andra gruppbyggena gäller det att det kommer in förslag från medlemmarna, annars blir det inga gruppbygge. Jo, kanske om jag själv måste sitta och hitta på olika tema, men då blir det bara sådana som passar mig. Glad

 

Anmäl
2011-08-18 16:11 #34 av: ElLobo

Glad Det börjar bli dags för en liten omröstning igen för att utröna tema för de framtida gruppbyggena.

Jag vill att alla som är intresserade av gruppbyggen tar och väljer ut fem (5) tema som de tycker är intressanta. Inga nya förslag, utan bara från de tema vi redan har haft och bland de nya förslag som finns i #0 i den här tråden.

En lista på gruppbyggen som redan genomförts, som håller på eller som är planerade finns på Gruppbyggen - sammanställning

 

 

Alltså:

Så ta nu och välj ut fem (5) gruppbyggetema ni skulle vilja ha, och skriv ned det i ett inlägg nedan, så gör jag en sammanställning och presenterar senare.
Den 8 september gör jag ett stopp och räknar ihop rösterna, och så får vi se vad som önskas.

 

 

Anmäl
2011-08-18 16:23 #35 av: starhawk

Okey får jag bara rösta på tre stycken förslag blir det Falklandskriget 1982, Bogserare och multimediamodeller

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-08-18 16:48 #36 av: Charlie82

Luftwaffe bombergruppe

Tiger Meet

Saker under 120 kronor

Anmäl
2011-08-18 18:50 #37 av: TobbeA

USAF

Slaget om storbritanien

I Filmens värld

Anmäl
2011-08-18 18:57 #38 av: ElLobo

Förresten, nu när det ännu inte har varit så många som lämnat sina önskemål: Välj fem (5) önskade tema istället. Jag ändrar i #34 ovan.

Ni som redan har valt får komma med ytterligare två önskemål. Glad

 

Anmäl
2011-08-18 19:06 #39 av: starhawk

Okey då lägger jag till Artilleri och Nordafrika

Varför förekommer förresten uppvisningsgrupper på två ställen (Flyg och Blandat)

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-08-18 19:07 #40 av: ElLobo

#39.2: Tja, lite onödigt kanske, men det förekommer ju uppvisningsgrupper även i annat än flyg.

 

Anmäl
2011-08-18 19:09 #41 av: starhawk

Jo men då räcker det väl med Blandat?

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2011-08-18 19:13 #42 av: AATC-86

Jag kan inte lova att jag hinner deltaga i alla, men jag skulle vilja se...

* Falklandskriget 1982

* Kriget i Berlin

* Semper Fi! - USMC

* I filmens värld

* Bygg eller skulptera din profilbild

Anmäl
2011-08-18 19:13 #43 av: ElLobo

#41: Jo, men jag har för mig att ett av de inkomna förslagen var flyguppvisningsgrupper. Att det vid ett eventuellt gruppbygge förmodligen skulle bli ett gemensamt i alla fall, får ses som en bonus.

Men för enkelhets skull tar jag och tar bort uppvisningsgrupper under flyg, så blir det nog bättre. Flört

 

Anmäl
2011-08-18 20:13 #44 av: Charlie82

Då lägger jag till Falklandskriget och civilflyg.

Anmäl
2011-08-18 20:46 #45 av: JaguarMkVII

Mina röster går till:

-Falklandskriget.

-Svenska armén.

-Underhållstjänst.

-Iran-Irak 1980-88

-Kriegsmarine.

Anmäl
2011-08-18 21:40 #46 av: WildeSau

Tja, vad ska vi dra till med denna gången? Glad

Iran-Irak 1980-88
Uppvisningsgrupper
I Filmens värld
Gamla modeller
Underhållstjänst

Skulptera din avatar hade varit för enkelt då jag på en del andra forum använder en avart till den här lille gynnaren. Cool

Jo, jag har redan en sådan i samlingen...

Anmäl
2011-08-18 22:57 #47 av: TobbeA

USAF

Slaget om storbritannien

I filmens värld

Moderna jaktplan

Från bygghögen

Anmäl
2011-08-19 19:25 #48 av: ElLobo

Vad ska man välja ... Obestämd

Med tanke på alla ryska plan som visas upp så tar jag och väljer ännu ett Röda stjärnans vingar (fast varför inte bara kalla det Ryskt, och låta även annat än flygplan vara med?).

Och från den nya listan väljer jag

Arbetsfordon
Civilflyg
Från bygghögen
Underhållstjänst

 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.